„Es ist die Abnabelung vom Elternhaus“

Der Turkologe Prof. Dr. Jens Peter Laut spricht über die aufblühende Zivilgesellschaft in der Türkei, den „Kindern“, die sich von Papa Staat nichts mehr sagen lassen wollen, über das EU-Dilemma und über den türkischen EU-Beitritt, der wohl weiterhin in weiter Ferne bleibt.

Augusta: Die Demonstrationen in der Türkei haben die Weltöffentlichkeit überrascht. Viele fragen sich, wie sich aus einer anscheinend harmlosen Kundgebung gegen die Abholzung von Bäumen im Gezi-Park ein so massiver Protest entwickeln konnte. Waren Sie von dieser Entwicklung auch überrascht?

Laut: Ja, ich war auf jeden Fall überrascht. Ich kenne die Türkei schon seit langer Zeit – auch durch meinen Beruf. Viele dieser Gruppen, die diesen Protest tragen, standen zuvor in Gegnerschaft zueinander. Umso verblüffender war es, dass ein auf den ersten Blick doch kleines Ereignis – die Fällung von Bäumen – diese Gruppen zusammengeführt hat.

Augusta: Den Demonstranten geht es nicht um die Bäume, die dem geplanten Shopping-Mall weichen sollen, sondern um viel Wichtigeres. Worum geht es ihnen?

Laut: Die Fällung von Bäumen war tatsächlich nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Die Protestierenden beklagen die Art, wie in der Türkei Entscheidungen getroffen werden, nämlich über ihre Köpfe hinweg. Ein nicht unbedeutender Teil der türkischen Bevölkerung fürchtet, dass die Regierung ihnen nach und nach  ihre bürgerlichen Freiheiten entzieht. Das drohende Verbot von Alkohol bzw. die Einschränkung des Verkaufs von Alkohol sehen sie als Beginn einer solchen Entwicklung. Der Gezi-Park ist zum Symbol der Proteste geworden, sein Schutz zu einer symbolischen Handlung.

Augusta: Wer demonstriert eigentlich auf dem Taksim-Platz?

Laut: Es sind z.B. linke Splittergruppen, die eigentlich verfeindet sind und nun Zelt an Zelt gegen Erdoğan demonstrieren. „Revolutionäre Muslime“ sind auch unter den Demonstranten, denn durchaus nicht alle Muslime im Land sind pro-Erdoğan. Feministische Gruppen findet man ebenso unter den Demonstranten wie Umweltaktivisten und Vertreter kurdischer Organisationen. Es ist also ein buntes Gemisch verschiedener Gruppen, die nun Seite an Seite gegen die autoritäre, muslimisch-konservative Regierung Erdoğans demonstrieren.

Augusta: Wie stark ist die Fraktion der Kemalisten innerhalb der Opposition? Sind sie auch unter den Demonstranten?

Laut: Mit dem Kemalismus, mit ich mich seit langer Zeit beschäftige, sieht es düster aus. Der offizielle Kemalismus, wie er von der Republikanischen Volkspartei (CHP) unter Kemal Kılıçdaroğlu verteten wird, tritt zwar als Opposition auf, hält sich aber sehr im Hintergrund. Er hat Angst, mit dem Staat auf Konfrontationskurs zu gehen und wird auch von den Demonstranten nicht ernst genommen. Denn der Kemalismus der Republikanischen Volkspartei ist sehr erstarrt und verkrustet und ist deshalb seinerzeit berechtigterweise abgewählt worden. Dennoch sieht man auf dem Taksim-Platz viele Atatürk-Fahnen, die für den Kemalismus stehen. Diese Fahnen gehören aber den außerparlamentarischen Kemalisten, nicht der Republikanischen Volkspartei. Diese außerparlamentarischen Kemalisten sehnen die „guten alten Zeiten“ unter Atatürk zurück. Diese Gruppe lehnt den staatlichen Kemalismus ab, der auch nur mit einem geringen Anteil im Parlament vertreten ist.

Augusta: Wie stark ist der Konflikt zwischen Laizisten und konservativ-religiösen Kräften? Oder geht es nur um Bürgerrechte?

Laut: Wir haben seit der Gründung der Türkischen Republik im Jahr 1923 eine sehr starke, zum Teil auch aufgezwungene laizistische Konstruktion. Dieser hängen insbesondere die jungen Menschen an und vor allem diejenigen, die in den Großstädten leben. Die Demonstrationen finden ja in den Großstädten statt, in Istanbul, Izmir, Bursa, Ankara und auch an der syrischen Grenze, in der Provinz Hatay. Überall dort sind also junge Menschen aufgewachsen, zumeist in diesen laizistischen, säkularen Traditionen, und für sie ist solch ein sich religiös gebärdendes Benehmen der Regierung nicht hinnehmbar. Das Alkoholverbot wird von den Demonstranten als Vorbote für weitergehende Maßnahmen betrachtet. Und diesen Maßnahmen wollen sie im Vorfeld entgegen wirken.

Augusta: Besteht etwa Angst vor einer Islamisierung?

Laut: Ja, wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass in der Türkei jemals iranische Zustände herrschen könnten. Dazu ist das säkulare Lager in der Türkei zu groß. Außerdem ist seit der Gründung der Republik vor  fast 90 Jahren die säkulare, laizistische Erziehung tief verankert.

Augusta: Wie groß ist der Anteil dieser säkularen Gruppe tatsächlich?

Laut: Die türkische Gesellschaft ist gespalten. Ungefähr 50 Prozent der Gesellschaft sind laizistisch orientiert, während die andere Hälfte konservative Werte vertritt. Diese Konservativen leben größtenteils in den ländlichen Regionen.  Sie wählen zumeist die AKP, aus wirtschaftlichen Gründen oder weil sie die Nase vom nicht selten korrupten Kemalismus voll haben.

Augusta: Die Hälfte der türkischen Gesellschaft wählt also Erdoğans AKP. Wird sie angesichts des brutalen Vorgehens der Regierung gegen die Demonstranten weiterhin zu Erdoğan halten?

Laut: Die wirklichen Erdoğan-Anhänger betrachte das Vorgehen Erdoğans gegen die Demonstranten als völlig legitim. Sie glauben, dass die Demonstranten – wie es Erdoğan auch propagiert – vom Ausland gegen die türkische Regierung aufgehetzt wurden. Für seine Anhänger ist Erdoğan der starke Mann, dem die Türkei den Wirtschaftsboom zu verdanken hat.

Augusta: Erdoğan geht insgesamt mit Härte gegen die Demonstranten vor. Doch ab und zu scheint er den Demonstranten entgegenkommen zu wollen. Er hat z.B. den Protestierenden ein Referendum zur Aussicht gestellt. Dieses Referendum gibt den Istanbulern die Möglichkeit, über die Nutzung des Gebäudes, das im Gezi-Park errichten werden soll, zu entscheiden. Zeugt dieses Vorgehen von Unsicherheit Erdogans im Umgang mit den Demonstranten? Was ist das für eine Taktik, die er verfolgt?

Laut: Um diese Frage zu beantworten, müssen wir kurz auf das türkische Staatsverständnis zu sprechen kommen.

Agusta: Gerne. Wie ist das Staatsverständnis in der Türkei?

Laut: 600 Jahre Osmanisches Reich mit einer absoluten Zentralgewalt haben natürlich das Staatsverständnis der Türkei geprägt. Atatürk stand im Grunde – trotz seiner revolutionären Maßnahmen – in der direkten Nachfolge der absolutistischen osmanischen Sultane. Ein englischer Kollege hat die Herrschaft Atatürks sehr schön charakterisiert und auf den Punkt gebracht: Sie war eine „enlightened dictatorship“. Es gab also auch unter Atatürk  wenig demokratische Strukturen, aber durchaus  demokratische Ideen wie die strikte Trennung von Staat und Religion. Atatürk galt als „Vater der Türken“, und diese Tradition wirkt fort. In der Türkei gilt der Staat als Vater, der sich um seine Kinder kümmert, diese entweder bestraft oder belohnt. Erdoğan ist so eine Art Übervater, wie Atatürk das seinerzeit war. Er sieht und bezeichnet die Demonstranten als Kinder und fordert die Eltern auf, ihre Kinder vom Protestplatz zurückzuholen. Um jetzt auf ihre Frage zu kommen, welchen Kurs Erdoğan im Umgang mit den Demonstranten verfolgt: Er versucht die Demonstranten zu erziehen. Er bietet ihnen das Referendum als eine Art Belohnung an, wenn sie brav sind und aufhören zu demonstrieren. Wenn die Demonstranten nicht nachgeben, dann werden sie weiterhin mit Härte behandelt. Erdoğan versteht die Demonstranten nicht und er gibt sich auch keine Mühe sie zu verstehen. Er glaubt tatsächlich, dass die Demonstranten von irgendwem gegen ihn aufgehetzt wurden. Erdoğan glaubt, den Demonstranten richtiges Benehmen beibringen zu müssen.

Augusta: Sind also diese vorsichtigen Schritte, die Erdoğan auf die Protestierenden zugeht, nicht ernst gemeint?

Laut: Erdoğan ist jemand, der ausspricht, was er denkt. Er denkt nicht taktisch. Natürlich hat er Berater, die ihm wohl geraten haben, einen Schritt auf die Demonstranten zuzugehen und ihnen das Referendum anzubieten. Aber zu den Gesprächen hat er nicht vornehmlich Demonstranten eingeladen, sondern Künstler etc., also Personen, die mit der Problematik relativ wenig zu tun haben. Auf die Angebotstaktik Erdoğans würde ich mich auf keinen Fall verlassen. Es braucht wenig, bis er seinen Kurs wieder ändert und erneut Härte gegen die Demonstranten zeigt.

Augusta: Das Militär war lange Zeit ein bedeutender Machtfaktor im Land, ein Überbleibsel der Atatürk-Zeit. Es galt als Wächter des säkularen Staates. Welche Rolle spielt es heute? Wie steht es zu den Protesten?

Laut: Eine der ersten Maßnahmen der muslimisch-konservativen Regierung Erdoğans war, das Militär zu entmachten, indem der Generalstab zum Teil personell durch Erdoğan-Getreue ersetzt wurde. Deshalb spielt das Militär heute keine so wesentliche Rolle wie in der Vergangenheit. Ich erinnere an den Putsch vom 12. September 1980: In einer Nacht-und-Nebel-Aktion übernahm damals das Militär die Regierung. Heute ist ein vergleichbarer Militärputsch undenkbar. Dass das Militär keine besondere Rolle spielt wird auch daran deutlich, dass die Gattinnen vom türkischen Staatspräsidenten Gül und von Erdoğan mit ihren Kopftüchern Veranstaltungen beiwohnen können, die vom Militär organisiert wurden. Außerdem ist bisweilen auch bei den Veranstaltungen des Militärs Alkohol untersagt. Diese kleinen Dinge zeigen, dass das Militär nicht mehr als starker Wächter des säkularen Staates bezeichnet werden kann. Das Militär hat zumindest heute absolut keine Reserve, um in den Protesten mitzuwirken. Zudem sind wichtige Militärs unter dem Vorwuf des Putschversuches verhaftet worden oder unter Hausarrest gestellt worden. Die Handlungsmöglichkeiten des Militärs sind also sehr stark begrenzt.

Augusta: Haben sich trotz dieser Umstände zumindest einige Militärs zu den Protesten in der Türkei in irgendeiner Form geäußert?

Laut: Soweit ich weiß, nein. Und das mag auch an ihrer im Moment recht unbedeutenden Position liegen.

Augusta: Gibt es Versuche seitens der Opposition, die Proteste gegen Erdoğan für eigene politische Zwecke zu nutzen?

Laut: Da gibt es skurrile Versuche. Die wichtigsten Gruppen im Parlament sind die Erdoğan-Partei, also die AKP, die Republikanische Volkspartei und dann diese extrem nationalistischen Parteien wie beispielsweise die „Partei der Nationalen Bewegung“, bei uns als die „Grauen Wölfe“ bekannt. Letztere sind islamisch-nationalistisch orientiert. Sie haben sich gegen Erdoğan gestellt, weil sie sich Aufwind erhoffen. Sie stellen absurde Vorwürfe in den Raum: Erdoğan wolle Gaskammern wie die Nazis einrichten, behaupten sie. Vorwürfe dieser Art bewegen sich in Dimensionen, die irrational sind. Die staatlichen Kemalisten hingegen sind mit ihrem ziemlich unfähigen Führer gar nicht erst in der Lage, die Proteste für eigene politische Ziele zu instrumentalisieren. Sie verstehen die Forderungen der Demonstranten nicht bzw. können diese nicht nachvollziehen.

Augusta: Warum nicht?

Laut: Die Demonstrationen in der Türkei sind kein Aufschrei nach Rückbesinnung auf den Kemalismus. Sie sind eher Ausdruck einer aufblühenden Zivilgesellschaft vergleichbar mit der 68er Bewegung in Deutschland oder den Anfängen der Grünen. Für die traditionellen Kemalisten ist diese Entwicklung schwer durchschaubar und auch nicht sehr sympathisch. Der Kemalisten-Führer Kılıçdaroğlu äußert sich ab und an zu den Protesten, mehr aber auch nicht. Die traditionellen Kemalisten können sich die Proteste nicht zunutze machen.

Augusta: In der Türkei wird also gerade eine Generation politisch aktiv, die etwas ganz anderen will als die konservativen Kräfte oder auch die Kemalisten?

Laut: Genau. Diese Generation bzw. diese Demonstranten haben bisher keine festen Ziele. Ihr Unmut über die ewige Reglementierung durch die Regierung hat sie auf den Taksim-Platz getrieben. Die Proteste sind im Grunde die Abnabelung vom Elternhaus. Die Menschen im Gezi-Park haben keine Lust mehr, sich von Papa Staat sagen zu lassen, was sie zu tun und zu lassen haben. Die Freigeister wollen sich nicht mehr den islamisch-konservativ ausgerichteten Gesellschaftsmodellen fügen.

Augusta: Können wir hier von einem „Türkischen Frühling“ sprechen? Sind im Falle der Proteste in der Türkei überhaupt Parallelen zum Arabischen Frühling zulässig?

Laut: Solch einen Vergleich würde ich nicht ziehen. Denn die gesellschaftlichen und politischen Entwicklungen der betreffenden Länder sind extrem unterschiedlich. In den westlichen Augen hat sich der Arabische Frühling als ein erfolgreicher Versuch von islamisch orientierten Gruppen entpuppt, die Macht zu übernehmen. In der Türkei ist genau das Gegenteil der Fall. In der Türkei ist gerade eine Zivilgesellschaft im Begriff, sich zu formieren. Und die Proteste in der Türkei werden sicher nicht damit ausgehen, dass wie im Arabischen Frühling religiöse und konservative Hardliner die Macht übernehmen werden. Natürlich ist davon auszugehen, dass die Demonstranten in der Türkei den Arabischen Frühling aufmerksam beobachtet haben und sich an dessen Protestform – wie die Besetzung eines zentralen Platzes – orientieren.

Augusta: Was wird das Ergebnis dieser Proteste sein?

Laut: Die Hoffnung ist, dass diese Proteste zunächst einmal den Beginn der Solidarisierung verfeindeter Gruppen in Gang gesetzt haben. Es wird natürlich seine Zeit brauchen, bis aus der Solidarisierung mehr erwächst. Vielleicht bilden diese Gruppen irgendwann so etwas wie die Partei der Mitte, die folgenden Slogan zu ihrem politischen Grundsatz erheben könnte, nämlich: Freiheit für den Turban (gemeint ist das Kopftuch) und für den Alkohol! Diesen Slogan habe ich im Meer von Plakaten auf dem Taksim-Platz entdeckt. Die türkische Gesellschaft hat bisher in Gegensätzen gedacht, in schwarz-weiß. Die Proteste in der Türkei könnten der Beginn einer Ära sein,  in der die Gesellschaft versucht, Harmonie zwischen den verschiedenen Interessengruppen herzustellen. Der Eindruck vieler Kollegen und mein eigener ist, dass sich die Türkei am Beginn eines historischen Prozesses in Richtung einer möglichen Partei der Mitte befindet.

Augusta: Eine Partei der Mitte würde also für die Freiheit aller stehen. Erdoğan hingegen schränkt die Freiheit eines großen Teils der türkischen Gesellschaft ein. Stichworte sind: Polizeigewalt, Unterdrückung und Zensur. Wie weit ist er bereit zu gehen?

Laut: Wenn es nur nach Erdoğan ginge, dann wäre der Taksim-Platz schon längt durch Wasserwerfer und etc. von Demonstranten geräumt worden. Es war schon bei Atatürk so, dass Aufstände einfach blutig niedergeschlagen wurden. Solch ein Vorgehen kann sich Erdoğan heute nicht erlauben, will die Türkei doch nicht ihre mehr oder minder guten Beziehungen zur EU und zu den USA aufs Spiel setzen. Die Türkei verfolgt die EU-Mitgliedschaft, die ihr wirtschaftliche Vorteile bringen würde. Deshalb werden Erdoğans Berater ihn dazu drängen, einen Umgang mit den Demonstranten zu pflegen, den Europa vielleicht leicht missbilligt, aber letzten Endes tolerieren kann.

August: Erdoğan scheint seinen Umgang mit den Demonstranten im Rahmen des Tolerablen zu halten. Sieht die EU das genauso? Kann sie diese massive Polizeigewalt gegen die Demonstranten noch billigen?

Laut: Nein, eigentlich nicht. Die EU steht auch vor einem Dilemma. Die Türkei ist im Rahmen der islamisch geprägten Staaten die einzige, der relativ weitgehende demokratische Strukturen hat. Außerdem schlägt sie die Brücke zur „islamischen Welt“. Wenn Europa die Türkei jetzt einfach fallen ließe, also ihr Vorgehen gegen die Demonstranten in einem Ton missbilligen würde, der dort auf wenig Wohlgefallen stößt, dann entstünde das Risiko, dass sich die Türkei vollends aus dem Europäisierungsprozess zurückzieht. Das will ja auch keiner in Europa. Europa wandert auf einem schmalen Grad. Auf der einen Seite will sie die Türkei nicht verärgern und auf der anderen Seite muss sie ihr aber auch deutlich klar machen, dass es bestimmte Grenzen im „unfreundlichen“ Umgang mit den Demonstranten gibt. Diese Grenze hat die Türkei schon längst überschritten.

August: Wie weit kann die EU mit ihrer Kritik gehen? Wird sie, wenn nötig, Sanktionen gegen die Türkei verhängen?

Laut: Es gibt sicher eine rote Linie. Wenn diese von Seiten der türkischen Regierung gegen ihre Demonstranten überschritten wird, dann muss die EU handeln und eventuell wirtschaftliche Sanktionen gegen die Türkei verhängen.

Augusta: Wann ist diese rote Linie überschritten?

Laut: Wenn es tatsächlich zu einer brutalen Zerschlagung der Demonstrationen kommt, zu Inhaftierungen, Folter und anderen schrecklichen Sachen. Soweit soll es aber natürlich nicht kommen. Auch die USA, die ein großer Verbündeter der Türkei ist, äußern sich vorsichtig zum Umgang der türkischen Regierung mit den Demonstranten. Sie tadelt die Türkei, aber niemals in dem Maße, wie sie  Iran tadelt. Auch die USA stecken in dieser Hinsicht in einem Dilemma, weil sie die Türkei als die Brücke zur „islamischen Welt“ sehen.

Augusta: Kommen wir nochmal auf die türkische EU-Mitgliedschaft zu sprechen. Ist sie nun angesichts der Vorgänge in der Türkei gefährdet?

Laut: Im Moment ist der EU-Beitritt der Türkei undenkbar. Dafür sind die wirtschaftlichen Probleme trotz des Booms noch zu groß. Ebenso sind die demokratischen Strukturen, auch wenn sie vorhanden sind, nicht so stark ausgeprägt, dass man die Türkei in die Europäische Union aufnehmen könnte. Einen großen Teil der türkischen Bevölkerung könnte man hingegen ohne Weiteres in die EU aufnehmen. Viele Bewohner Istanbuls, Ankaras etc. sind und denken viel europäischer als so manche Südosteuropäer. Sie leben praktisch in einem Land, der Türkei, das ihnen mehr oder weniger fremd ist. Dieser Teil der türkischen Gesellschaft bildet jedoch nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Deshalb wird es noch Jahrzehnte dauern, bis der EU-Beitritt der Türkei besiegelt ist.

Augusta: Herr Laut, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führten Florian Sanden und Wagma Hayatie.

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